图片来源@视觉中国

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近日,韩国爆出“N号房”事件,令世人震惊。犯罪嫌疑人通过社交平台Telegram建立多个秘密聊天房间,将被威胁的女性(包括未成年人)作为性奴役的对象,并在房间内共享非法拍摄的性视频和照片。

这起案件已经被认为是韩国最大规模的集体性犯罪案件,但是究其根源在于犯罪嫌疑人在Telegram利用了用户的信息,从而胁迫女性作为性奴役的对象。“保护隐私不受侵犯”是Telegram的出发点。但如今却成为多数人利用隐私保护伞来从事违法犯罪活动的法外之地。

这起事件发生之后,也再次引发了人们对于用户隐私和数据主权的深刻反思。

链得得“不得了”对话第十五期,特邀Ystar创始人王东临、共识实验室合伙人任铮就数字经济下的用户主权问题给出区块链行业的最优解。

对话嘉宾:

王东临 | Ystar创始人

任铮 | 共识实验室合伙人

主持人:

阿得 | 链得得『得得智库』分析师

精华摘要:

王东临 | Ystar创始人

我们应该给用户提供很好的工具平台,让用户在不需要专门学习和教育的情况下,有能力去保护自己的信息主权不受侵犯。作为用户,保护信息主权最好的方式就是把数据掌握到自己手里,而不是交给任何一方,哪怕是信誉卓著的大平台。

倘若整个商业闭环和流程全部是数字化的,可以直接上链,这种情况下比较适合用区块链技术进行处理,这些应用场景主要包括几个行业:一是金融;二是游戏;三是数据存储;四是广告。

任铮 | 共识实验室合伙人

区块链去中心化的特征,有利于构建一个蜂窝式的结构,通过透明公开的共识,对项目或是个人实体进行维护,从出发点上改变整个互联网“以超级平台和公司为中心”的工作方式,带来更民主的网络治理,从而改变超级平台垄断和控制用户的局面。

公链要降低门槛,不是制造需求,而是满足需求。区块链技术真正在实体应用中要去解决什么问题,公链就构造相应的技术去解决问题。但构造技术也不要闭门造车,并且一定要用到跨链和分层等区块链的一些技术,可能在这个阶段,这些东西还用不上。

以下是链得得推出的“不得了”对话第十五期中,两位嘉宾的对话实录。由链得得编辑后发布:

阿得 | 主持人:请二位嘉宾来谈谈用户需要如何行动才能保护自己的信息主权不被侵犯?

任铮 | 共识实验室合伙人:N号房这个事件吸引了非常多的社会各界的目光,从这个事件的背后可以看到,用户的个人隐私及信息主权受到了各种程度上的侵犯,但从区块链的角度怎么去理解这个事情?

首先我们可以看到,Telegram这个东西本身是一个技术和工具,它本身是无罪的。目前来说,用户除了自身提高自我隐私安全意识外,就是不要将个人的隐私信息轻易上传或是传送,因为本质上是没有一个根本的、万无一失的个人隐私解决方案的。如果一定要在某种程度上去解决这个问题,可能需要选择一些有公信力的大平台,或者用一些适合的工具;另外,要不断地提高防范意识,这在一定程度上能够缓解此类问题的发生。

王东临 | Ystar创始人:首先毫无疑问,用户的信息主权应该归属于用户。现在整个互联网界最大的问题在于,用户成了依附于一些互联网超级平台上的一些“蝼蚁”。这些超级平台控制了用户,控制了用户的信息,所以用户的信息主权完全就仰仗这些超级平台能不能自律,但这一点是非常可疑的。

比如说在这个方面做得比较好的Facebook,它可能是互联网最大平台中第一家能够允许用户把自己的数据宕下来。但倘若一个人宕了几百G的数据是很可怕的,而Facebook上有两万人可以查看用户数据。就算我们认为Facebook的雇员都是接受过高等教育,并经过了严格筛选,素质应该是非常高的。但是这高素质的两万人中就没有一个坏人吗,这个恐怕谁也不能保证。包括这次主持人提到的N号房事件。

过去用户缺乏管理自己信息的能力,只好委托给第三方,这就相当于过去人们把自己的钱委托银行做转帐清算等。有了区块链之后,不需要依赖银行了,我们自己也能够去处理自己的数字货币。其实道理一样,我们应该给用户提供很好的工具平台,让用户在不需要专门的学习和教育的情况下,有能力去保护自己的信息的主权不受侵犯。作为用户,保护自己信息主权最好的方式就是把数据掌握到自己手里,而不是交给任何一方,哪怕是信誉卓著的大平台。

阿得 | 主持人:目前互联网无法解决,且越来越严重的最大症结就是超级平台控制用户,王总站在密码学专家的角度,觉得区块链能否解决这个问题呢?

王东临 | Ystar创始人:互联网发展了50年,而在对这50年做总结的时候,中国、美国认为最大的问题在于超级平台对于用户的控制,包括N号房事件,和这个也是有一定的关系。

区块链对解决这个问题可以起到非常大的作用,但不可能完全靠区块链就能解决这个问题。区块链的作用是非常巨大的,它对世界的改变要远远超过互联网,但区块链绝不是万能的,我们不能指望加一个区块链问题就全部解决了,甚至区块链如果用得不好还会起到反作用。区块链用得好了能够解决部分问题,这就已经是有非常巨大的作用了。

具体来说,在N号房事件中,Telegram的隐私保护性其实是很好的保护了犯罪分子,这有点像暗网。在暗网上,犯罪分子的隐私得到了很好的保护,但是他们却在暗网上出售了大量涉及其他人隐私的信息,比如最近微博几亿用户的数据在暗网上被出售,跟N号房出售破坏别人隐私的东西是一样的。这些事件的共同特点是,很多隐私保护的技术往往被犯罪分子利用,但是受害者却没有得到保护。但如果能够提供一个普通大众都能使用的工具,就有助于解决这个问题。也就是说,不能仅仅是犯罪分子被武装起来,普通民众也要能够得到隐私保护技术的帮助,这样就不容易被犯罪分子所侵犯。

我们要做的第一点,就是降低保护用户隐私的各种技术和工具的门槛或者做到零门槛,让公众都能使用;

第二点,通过区块链构建一个数字身份,把用户的行为跟身份关联起来。这样就可以通过一个人的历史记录,来了解他到底是好人还是坏人。当一个人匿名的时候往往更容易犯罪,所以我们需要一个数字身份,把用户不管好的还是坏的行为关联起来,通过追溯历史行为去了解一个人的好坏。这种方式不能完全避免犯罪,但是可以避免犯罪扩大化。

阿得 | 主持人:任总的看法是什么,区块链是否可以改变超级平台控制用户的现状?

任铮 | 共识实验室合伙人:我觉得超级平台控制用户的主要体现就是垄断和中心化问题,而区块链要破除的也是垄断和中心化。那些超级平台的巨头是通过垄断互联网的流量、技术红利等,去获取高额的利润;同时用户的隐私和数据存在中心化的服务器上,数据的垄断以及隐私问题就会层出不穷。

就目前的情况来看,除了区块链技术,可能确实找不到更好的解决办法。区块链去中心化的特征,有利于构建一个人为中心的、蜂窝式的结构,通过透明、公开的共识,对项目或者是对个人实体进行维护,这样实际上是从出发点上面改变了整个互联网的“以超级平台和公司为中心”的工作方式,实际上也带来了更民主的网络治理,能够改变超级平台垄断和控制用户的局面。当然我们在讨论区块链如何解决超级平台问题的同时,我们解决了这样一个问题,也会带来另外的一些问题,区块链本身也不是完美的,所以我们需要一套整体的解决方案。

阿得 | 主持人:现在的区块链和数字资产属性的认知群体依然很小众。从未来三到五年的时间来看,二位觉得基于区块链创业的相关平台,将如何破圈?

王东临 | Ystar创始人:其实这个问题我觉得不能怪公众,应该怪我们区块链从业者。任何一个好的产品和服务,应该是用户不需要学习和接受教育就会使用的。如果说还需要公众去做认知和教育的话,说明这个产品技术做得不够好。从区块链领域来说,关于数字资产怎么使用,尤其是钱包需要管理密钥,用户其实是比较困惑的。对于公钥、私钥、哈希值、算法等名词,一般的小白用户完全是不懂的。

要解决这个问题,首先就是要解决门槛问题,把公众进入区块链的门槛削平,变成零门槛,这个时候就从小众变成大众了。其实我们可以看一下,互联网也是这么走过来的。当时的互联网也有同样的问题,TCP/IP这种协议也是很专业很学术,一般人搞不懂玩不转,就导致互联网在长达25年的时间里没有商品化。如今的区块链有11年没有商业化,但其实互联网的时间更长。

互联网是在1969年发明的,一直到1994年,又发明了一个东西叫浏览器,才削平了公众使用互联网的门槛,从此公众不需要学习TCP/IP,只需拿鼠标点几下就可以上网了。互联网一下就蓬勃发展,从小众变成了大众,商业化大门被彻底打开。所以关于如何破圈的问题,就是要降低门槛,最好把门槛削平变成零门槛,这个时候小众就变成大众了,互联网是这么走过来的,区块链也一样。

任铮 | 共识实验室合伙人:我和王总的看法相似,区块链的破圈就是要降低门槛,包括降低区块链的技术门槛、使用门槛和业务门槛。用户体验是关键,所以需要从最基本的层面解决,不让这些晦涩难懂的区块链技术和复杂的助记词成为用户进入区块链行业的阻碍和门槛。其实现在区块链之所以面临这么多的应用难以落地,很大程度上就是因为无法破圈。

应用场景的缺乏,首先是一个很尴尬的处境。许多行业的区块链解决方案都像屠龙之术,可能没法用,但是听起来很美。很多公链为了落地或是为了募资,并没有挖掘市场的真实需求,可能只是硬塞了一些解决方案,为了应用去寻找应用,而真正需要使用这些公链和技术的项目方或实体应用,其实是用不上这些技术的。由于生态底层没有建立好完善的基础设施,大规模的应用缺乏完善易用的底层的支持,所以区块链技术以及区块链的应用一直没有走向主流。

阿得 | 主持人:说到公链的应用场景,我想加深一下这个问题。对于诸多基于公链打造的区块链平台来说,没有应用场景是最尴尬且最棘手的问题。如何进一步改善目前的尴尬情况。两位对此有什么看法?

任铮 | 共识实验室合伙人:首先,应该让这些公链降低门槛,不是制造需求,而是满足需求。也就是说,区块链技术真正在实体应用中要去解决什么样的问题,他们就构造什么样的技术,去解决这样的问题。但构造这样的技术也不要闭门造车,一定要用到跨链,要用到分层,要用到各种各样的一些区块链的技术,可能在这个阶段,这些东西还用不上。

其次,构建传统的应用生态。搭建互联网实际应用与区块链之间的桥梁,使区块链这种去中心化、分布式存储的技术,以及去中心化的治理机制和激励机制,能够更好的为实体所用。这样做出来的公链就可能会有人使用,而一旦有人用了,这个生态就会扩大,良性循环也就起来了。在此情况下,再进一步的去提高公链的性能和技术架构等,就会显得更有价值。

王东临 | Ystar创始人:刚才任总说的非常好,我们应该面对已有的问题,或者说已有的应用场景去解决问题,而不是说先制造一个榔头然后再去找钉子,这样很容易失败。关于区块链的应用场景,倘若整个商业闭环和流程是全部数字化的,可以直接上链,不需要经过链下的任何一个人或者是其他环节,在这种情况下,全程能控制比较适合于用区块链进行处理。

而这种全程都是数字化的应用场景包括几个行业:一是金融;二是游戏;三是数据存储;四是广告。至少这四个行业的整个商业闭环全程都是数字化,都可以用代码去控制,还可以发挥区块链去中心化的作用。

阿得 | 主持人:Ystar致力于让每个人都拥有数字主权,这是互联网用户接入区块链世界的正确姿势。首先王总给大家介绍一下Ystar吧,我相信还有很多人对Ystar不了解。

王东临 | Ystar创始人:首先,Ystar利用一套密钥管理系统,让用户在没有感知的情况下,就能够管理好自己的密钥,从而削平了用户进入区块链的门槛。简单来说,就是用户可以在没有任何门槛,不需要学习的情况下,就能够使用自己的去中心化钱包,从此不需要再去关心什么叫密钥和叫助记词等,而且保证了安全,不会被盗或者丢失。

我们帮用户把密钥管好之后,其实起的作用不仅仅是钱包,因为未来很多的资产和权益都会用密钥的方式来体现,比如说很多的帐号密码,甚至家门、车门等。我们提供给了用户自己管理自己所有资产和权益的一个技术手段,而且这个技术手段是去中心化的。打个比方,它就像你的“风火轮”、“金箍棒”一样,是属于用户的,不像超级平台控制用户,而是倒过来,工具归用户,用户是主人。

我们本身的商业模式通过广告流量来实现。在解决了用户进入区块链的门槛之后,我们用通证经济的方法吸引大量用户过来,从互联网世界往区块链倒流,然后把用户流量用广告的方式卖出去。

当然,作为一个区块链项目,我们卖的方法跟传统广告也是不一样的。我们将广告费都分给了用户,也就是说,我们平台方基本上是不截留这个广告费的。我们通过通证经济模型的方法获得价值,token的总数是有限的,但是我的用户越来越多,活跃程度越来越大,平台上承载的广告生态的价值越来越大时,每个token的价值自然会增长,因此,我们是通过规模的增长来带动token价值的增长。

利用区块链的通证经济模型之后,我们就不需要去截留这个广告费了,因为这些价值是用户用自己的时间和注意力创造的,所以我们将这个价值回归到用户。再换句话说,过去这些资产都被互联网超级平台掠夺了,用户成为超级平台上的一个“蝼蚁”,而我们把这种关系正过来了,用户成为自己时间价值的主人。

阿得 | 主持人:从目前来看,普通用户对于区块链世界的认识是普遍陌生的,其中原因包括但不限于用户门槛高、安全性考虑。Ystar是如何解决这些顾虑的?

王东临 | Ystar创始人:关于用户的门槛问题,就是利用我们的黑科技,使得用户在没有感知的情况下,就能够管好自己的这种密钥等。举例来说,我过去做过一个叫电子印章的应用,并摸索出一条成功的路,让不懂技术的人也能使用电子签名。今天我用同样的方法,让这些不懂技术的人,在不需要学习什么叫密钥的情况下,就能够去使用和解决这个问题。

而要保证安全性,就要做到零信任,不信任任何人,包括我们自己,只有做到这一点,我们才能有安全可言。

阿得 | 主持人:区块链创业项目质量参差不齐,任总可否来具体谈一下是如何发现Ystar,并决定以领投的身份参与到Ystar的发展中去?

任铮 | 共识实验室合伙人:共识实验室本身就是Yattachain早期的投资方,也是Yattachain目前的一个主超级节点,所以我们其实很早期的时候就发现和接触到了Ystar这个项目。

共识实验室作为一个在一级市场比较活跃的投资机构,一直以来都重点关注和投资区块链相关的技术平台和基础设施。Yottachain作为分布式存储的一个项目,而且是在区块链行业中实际落地会比较早的这种应用场景的存储类的项目在很早就受到我们的关注,所以我们是早期的投资方。同时Ystar这个新项目,它秉承的数字身份、隐私保护,以及区块链的流量入口等概念,实际上也是我们重点投资的基础设施的一个方向,所以共识实验室参与到了这样的投资。

当然,我们本身也认可Yotta和Ystar更加贴近实验,去做一些能够解决实际问题的事情,所以我们是以领投的身份参与到Ystar的发展中。

阿得 | 主持人:“用户资产主权”是区块链的特点之一,在这条赛道上诞生出诸多解决方案。基于区块链,可以让用户通过密钥管理好数字资产。任总是如何看待目前用户资产主权的迫切性,以及是否看好Ystar在这个领域的发展前景和势头?

任铮 | 共识实验室合伙人:首先迫切性是毋庸置疑的,商业社会共识的根基在于个人资产的神圣不可侵犯,比特币等数字货币也是资产,我们也形成了这样的共识。

Ystar在这个行业里面还是占据了一定优势的,因为首先这个行业的竞争者并不多,而数字身份这个赛道实际上是区块链里非常重要的赛道。

Ystar在用户资产主权以及数字身份这个赛道上的优势,一方面我觉得还是它的易用性。这个项目从一开始就特别关注的点,就是为微生态用户提供比如一键登陆,或者是简单的密钥管理,帮助用户能够进行资产管理,也避免用户因为遗忘等原因丢失了个人资产,这样的方式是非常适合互联网小白的。

另外一方面是安全性。Ystar之所以敢去设计成这种易用性的原因也是因为它有比较强的安全性,有一整套的安全密码学的方案,通过分布式的加密存储,从本质上、从平台的角度去解决中心化平台集中存储密码可能导致的资产安全问题,比如密码泄露等。

阿得 | 主持人:请问王总,Ystar在技术储备上做了哪些努力,同时取得了哪些成绩?

王东临 | Ystar创始人:首先是密钥管理系统,这在原来属于一个非常冷门且偏僻的技术分支,但是随着区块链技术的发展,使其迅速成为了一个非常重要且关键的核心技术。我们知道像比特币等区块链都是基于密码学技术构建的,或者说是一种数据安全技术,而数据安全技术主要就是两大块:一是加密,二是密钥管理。在今天整个区块链市场来说,其实对于密钥管理这块一直是比较缺乏的。

从专利来说,我本人总共大概两百多个专利,其中相当一部分都是跟安全相关的,还包括很多密钥管理等方面的专利,大概有一百项。

此外,我们也有长时间储备的一些技术,以及对整个行业的认知。因为身份认证是密钥管理中的一个重要环节,所以在这块我们也有多年的实践经验。

在用户体验方面,我们也有非常丰富的经验,因为我们以前这个团队做过互联网的产品,并取得一定的成就。作为一个懂得C端用户,又专长做这种密码学技术,尤其是做这种整个数据安全体系的设计和密钥管理系统,这方面就是我们强大的储备。

阿得 | 主持人:在我看来,目前市面上做身份管理的平台并不在少数,而且大多数是与地方政府开展合作,在政务方面落地,但其中遇到一个很重要的问题,即如何获客以及如何合规落地。请问Ystar在这方面如何思考的?

王东临 | Ystar创始人:我们做的是数字身份的管理,并不是线下实体身份的管理,所以我们构建的是在数字世界里面的数字身份,包括数字资产和行为等价值的体现,所以我们不太需要跟地方政府合作。很多平台跟地方政府合作是因为地方政府有采购的需求。但他们采购的是实体身份,而我们做的是数字身份。从这点来说,我们也就不涉及什么合规的问题,因为我认为,数字身份并不需要跟实体身份挂钩。虽然我们这里面也有一些实名认证,但那是为了防止别人薅羊毛用的。其实从长远的体系设计来说,我们认为数字身份是独立于这种物理世界而存在的,甚至可以说,数字身份是无中生有创造出来的,一个数字身份只有被赋于了一定的资产后才有意义。

在这种情况下,并没有任何地方强调合规性的问题,也不需要任何的牌照,只是把自己的资产放到一个数字身份上,所以我们完全可以在数字世界里以非常小的摩擦系数去发展壮大。

阿得 | 主持人:任总如何理解“数字身份”在区块链世界中的基础身份和它的重要性?

任铮 | 共识实验室合伙人:数字身份在区块链世界是一个非常重要的话题,因为区块链世界是和现实世界平行的一个数字世界,个人映射在区块链世界的身份就是数字身份。随着经济的高速发展,数字身份的重要性也会快速上升,因为它所扮演的是虚拟世界和现实世界之间的连接器的角色。

其实我们可以讨论一下数字身份的溯源,数字身份并不是一个新鲜概念,一开始的时候,它也是由一个中心化的身份系统去处理的。它实际上还是由中央集权的权威机构掌握的身份数据,围绕数据进行的认证授权等都是由中心化的机构来决定的,身份是不由用户自己控制的,每个中心化的网站都有自己的身份ID,之间也不能互通。

这样其实我们就发现了,中心化身份主要的问题,一是个人并不真正意义上拥有自己数字的、中心化的身份;二是身份之间也没法互通,比如说阿里的就不能用腾讯的,腾讯的也不能用头条的,后来逐步就开始解决这个问题,就有了比如说第三方登陆的这样一些方案,逐渐我们就会发现,身份系统实际上就开始走向去中心化了。

所以很有意思的一点就是真正的区块链的去中心化,居然在数字身份这个领域和互联网开始接壤了,开始挂钩了。所以就有像这种去中心化的身份DID,刚刚也提到,这在区块链行业是个非常重要的发展方向,但是目前项目确实比较少,而且一般是特别大的公司在做,因为它涉及到的领域很多,比如说密码学的领域等,微软、IBM在做,以太坊和基于以太坊的一些项目也在做,总的来说不是特别多。Ystar如果做去中心化的数字身份,就有一定的先发优势。

阿得 | 主持人:请问王总,如何在风险极高的加密资产市场,让用户建立起对YStar平台的信任?

王东临 | Ystar创始人:刚刚提到通过零信任的方法建立一个密码安全体系,而要实现这点,就需要对这一套技术方案从头到尾,它的整个数据流的生命周期都全程处于安全体系的管控之中,而且中间是无缝衔接的。

还有很重要的一点,我们整套系统中所有跟密钥相关的都只出现在用户这端,绝对不超出用户设备范围。我们通过这样一系列的方法,使得Ystar成为用户可以信任的平台。另外从Ystar的哲学来说,我们是成为用户的工具,准确说用户是真正的主人,而不是用户依附在我们平台上面。

阿得 | 主持人:随着Ystar平台的发展和生态的逐渐扩大,运行在Yottachain上的用户数据将会呈指数级增长。你们是否做好了足够的数据加密传输、加密存储和远程的私钥控制?

王东临 | Ystar创始人:我们设计密钥管理项目的时候,就是冲着海量的用户和数据。我们过去有一个中等规模的云盘系统,里面大概就已经有几十亿把密钥了,所以我们现在是冲着几万亿把密钥这种数量来设计的。

作为一个IT系统行业二十几年的老兵,我们也做过很多大数据量、高并发的应用,对于应付这种海量的数据和用户本身还是比较有经验的。

阿得 | 主持人:既然Ystar在一开始做好了充分的准备,您如何看待Ystar与传统联盟链平台的竞争优势?尤其是在关于用户主权保护和数据的分布式存储上。

王东临 | Ystar创始人:其实Ystar跟联盟链本身并没有直接竞争,因为Ystar是用通证经济方法改造广告流量行业,把原来被颠覆的关系正过来。

关于用户的主权保护,其实更多是整个Ystar系统的设计去实现的。就像刚刚讲的,我们提供让用户能够管理自己密钥的能力,然后又把他的这些资产和权益等各种数据都用密钥的方式管理,然后密钥自己又具备了管理能力,具备了管理自己数据主权以及资产主权的能力。本身跟区块链的技术是有相似之处,但并不是直接用了区块链技术,跟传统的联盟链,本身也没有太多竞争的地方。

在数据的分布式存储上,主要借助的是Yottachain的能力。Yottachain提供了一个去中心化的存储,把数据直接存到用户的帐号里面。我们需要像阿里、腾讯等提供高度可靠的存储平台,来使这些数据不会丢失,但是Yottachain让用户自己就能够具备这种高度可靠、安全的存储能力,而且可靠性、安全性甚至远远超过阿里、腾讯等,所以用户自己就有了自己能掌控的存储空间,不再需要依托于中心化的平台。

阿得 | 主持人:任总,您所期待的Ystar的未来,以及您认为共识实验室和Ystar的结合点会产生哪些化学反应?

任铮 | 共识实验室合伙人:刚刚也提到很多Ystar的这种特征和定位,我们觉得区块链行业还是需要流量的入口,就是通过流量池来获得行业的增量,能够真正的改变我们现在这个行业目前存在的这种零和博奕的现状。

从共识的角度来说,我们也会发挥在区块链行业的资源优势,从赋能生态发展,丰富业务场景等方面,跟Ystar去进行合作,比如我们去帮助Ystar与区块链行业的众多的应用项目去做连接。与行业各个生态机构,比如说矿场、公链、节点,钱包、交易所、媒体做连接,帮助Ystar能够打造一个区块链流量池,让Ystar成为链接传统世界和加密世界的这个桥梁。

阿得 | 主持人:王总有一个重要的身份是“密码学科学家”。区块链网络以非对称性加密的特性为大家所熟知。您选择入局这个行业是出于哪些主要考虑?

王东临 | Ystar创始人:密码学是区块链的一个根基,其实不仅仅是非对称加密,包括哈希这些都是属于区块链中所能应用到的密码学技术。

关于密码学技术,尤其是密码学应用这块,得有应用场景,得知道区块链在整个商业闭环中哪个环节能发挥作用,能够撬动整个行业做才有意义。

区块链从技术、商业、经济模型以及治理方面都是非常考验人的,我刚好过去在各个方面都做的还比较深入,所以当风水轮流转,转到这个地方的时候,我要不去做反而奇怪了。(本文独家首发链得得App;来源:链得得“不得了”对话第15期)


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来源:链得得